作者：马斯克

译者：Chris

时间：2022年3月27日

2022 年 3 月 27 日，Business insider 刊发了其母公司、欧洲最大的数字出版社 Axel Springer 的 CEO Mathias Döpfner 和特斯拉 CEO Elon Musk 的又一次访谈。

在大约 5 个季度前，Döpfner 和 Elon 就做过一次超长访谈（《Elon Musk：请把我葬在火星上》），他们讨论了新冠疫情、生物科技、历史、人类和宇宙的未来等等。

今时不同往日，我们身处的世界发生了重大的变化，俄乌战争爆发、德国全境核能发电站关闭、特斯拉将人形机器人 Tesla Bot 列入了产品开发的最高优先级…时隔一年，Döpfner 和 Elon 的访谈又能有哪些新的火花？

某种程度上，这两次访谈更像一次超长访谈的上下篇。类星频道做了不改变访谈原意的编译，以飨读者。

Döpfner：在谈论未来之前，让我们先看看现在。欧洲正在发生战争，如果你看到普京军队入侵乌克兰，杀人的可怕画面。你有什么想法？

Elon：在这个时代看到这种事情是让人惊讶的，我认为我们在很大程度上已经超越了这种事情。这很让人担忧。如果你（普京）能侥幸逃脱，那么这将向其他国家传达一个信息，也许他们也可以侥幸逃脱。

Döpfner：你对普京的行为感到惊讶吗？我的意思是，我记得之前的讨论，当时大多数欧洲人都认为他不会那样做。许多美国人相信他会入侵。你的预期是什么？

Elon：我最好的猜测是他会寻求占领乌克兰东部三分之一的地区。坦率地说，如果你听过了他的言论，那么很明显，他至少会对乌克兰有相当比例的人讲俄语的地区下手。他已经在格鲁吉亚这么做了。

Döpfner：在某种程度上，如果你仔细听独裁者的话，他们经常会说出他们想要做的事情。你得认真对待。

Elon：是的，他们并不含糊。

Döpfner：但到目前为止，普京有可能实现的东西与他想要实现的目标几乎完全相反。他想让美国与欧洲脱节，他想削弱北约。到目前为止，他已经加强了北约，他团结了西方。这几乎是一个将民主国家和开放社会联合起来的两党议题。

关于长期结果，你是否相当悲观地认为它会加强普京的实力，从而为中国或其他地方的其他例子铺平道路？还是你更乐观地认为，这可能成为西方不同安全政策的一个转折点？

Elon：我确实认为这会打击西方。我想，当然，人们会意识到，当有更严重的威胁时，也许我们不应该有所有这些内部的争吵。

Döpfner：泽连斯基说得很清楚：「我需要弹药，而不是兜风」。欧洲，尤其是德国，挣扎了很长时间。美国政府呢？

Elon：我认为美国政府做的比人们想象的要多，它只是没有被完全公开，但是做一些严肃的事情是很重要的。我们不能让普京接管乌克兰。这太疯狂了。

Döpfner：世界的部分地区，尤其是欧洲，从第三帝国和大屠杀中吸取了错误的教训。这个教训是：永远不要再进行军事干预。尽量不要介入。现在，我们有机会吸取真正的教训，那就是永远不要有种族主义，永远不要有种族灭绝，永远不要有绥靖政策。

Elon：绥靖政策显然对希特勒不起作用。如果他们早点阻止他，世界会好得多。对每个人来说都更好。

Döpfner：应乌克兰数字部长的要求，你做了一些非常具体的事情，那就是 48 小时内提供 Starlink 材料（SpaceX 旗下的卫星通信终端）以授予互联网访问权限。你的动机是什么，它是如何发展的？

Elon：我们确实认为可能需要 Starlink，我们采取了一些先发制人的行动来确保它能够快速提供。当请求到来时，我们的行动非常迅速。

值得注意的是，乌克兰的卫星互联网连接在入侵当天因网络攻击而永久离线。手机信号塔要么被炸毁，要么被干扰。俄罗斯人知道有一个主要的光纤干线，他们很可能会切断那条光纤链路。这将使乌克兰几乎没有开放的连接。

因此，在乌克兰的某些地区，Starlink 可能是唯一的连接。

Döpfner：如果俄罗斯人瞄准卫星会怎样？这对 Starlink 也构成威胁吗？

Elon：在这场冲突的背景下去理解几个月前的俄罗斯反卫星示威很有意思。因为这给卫星运营商带来了很多争议。它甚至对有俄罗斯宇航员的空间站造成了一些危险。那么他们为什么这样做？这是在乌克兰入侵之前的一个信息。

如果你试图干掉 Starlink，这并不容易，因为 SpaceX 部署了 2000 颗卫星。这意味着要大量的反卫星导弹。我希望我们不必对此进行验证，但我认为我们发射卫星的速度比它们发射反卫星导弹的速度要快。

Döpfner：俄罗斯说他们将停止交付火箭发动机，这对 SpaceX 来说是威胁还是机遇？

Elon：在 SpaceX，我们自己设计和制造火箭发动机，所以我们根本没有真正拥有任何俄罗斯的组件。

Döpfner：对美国来说，这很危险吗？

Elon：波音和洛克希德一直非常依赖俄罗斯的 RD-180 发动机。我应该说，公平地说，这是一个很棒的发动机。他们希望在未来使用蓝色起源（由亚马逊创始人 Jeff Bezos 创办）的发动机来摆脱这种局面。我相信还有使用 RD-180 的 Antares，他们将因此无法飞行。

Döpfner：凭借知识、产品和服务，Elon Musk 几乎是现代战争中的战略武器。你如何看待你在这种情况下的角色？

Elon：我认为我可以在冲突中提供帮助。我尝试采取一系列最有可能提高未来美好可能性的行动。显然，有时我在这方面会犯错误，我做任何我认为最有可能确保未来对人类有益的事情。这些就是我将采取的行动。

Döpfner：几个月前，我们就 Ernst Jüngers 的名著《钢铁风暴》进行了交流。你对那本书非常着迷。那本书大约一百年前就已经出版了，讲了 Jüngers 在第一次世界大战中的经历。为什么那本书对你如此重要？

Elon：我读了很多书，出于某种原因，我对战争和历史很着迷。这不仅仅是战争史，而是一般的历史。Jüngers 的书是对第一次世界大战的出色的个人描述。我从那本书中吸取的教训是，我们永远不要再那样做。

Döpfner：围绕那本书存在很大争议，有人说这是美化战争……

Elon：绝对不是！

Döpfner：……它既不积极也不消极。它只是以一种可怕的方式描述了所发生的事情。

Elon：没有人在读那本书时说，我也想这么做。对我来说，阅读历史是很有趣的。我的意思是，吸取历史的教训，这样我们就不会重蹈覆辙。

Döpfner：历史不会重演，但会押韵。这些天我们看到了一种韵律。回到大的战略格局上，普京的可怕举动在一定程度上也是欧洲，尤其是德国战略错误的结果，即在 2011年放弃了核能。

Elon：德国不要关闭他们的核电站，这一点非常重要。我认为放弃核能是非常疯狂的。

Döpfner：如果我们真的想减少普京的权力，以及欧洲和德国对俄罗斯能源的依赖，我们就必须脱碳。这是唯一的方法。更多的核能是让我们摆脱像普京这样的独裁者和专制者的关键吗？

Elon：我想说得非常明确。你不仅不应该关闭核电站，还应该重新打开已经关闭的核电站。这是最快的能源生产方式。现在关闭核电站是疯狂的，特别是如果你在一个没有自然灾害的地方。

如果你在发生严重地震或海啸的地方，那就要打一个问号。如果没有大规模的自然灾害风险——德国没有——那么核电站就真的没有危险。

Döpfner：没有更安全的替代品可以产生类似的效果吗？太阳能和风能做不到。你对未来的能源政策还有其他想法吗？

Elon：我认为从长远来看，大部分文明的能源将来自太阳能，然后你需要用电池来储存它，因为很明显太阳只在白天发光，而有时是阴天，所以你需要太阳能和电池。这将是人类文明获得能源的长期主要方案。但从现在到那时，我们需要保持核能，这一点我怎么强调都不过分。

关闭它们是完全疯狂的。我想说清楚，完全的疯狂。

Döpfner：让我们看看在德国是否能听到这句非常明确的话。

Elon：我想说这是一个国家安全风险。

Döpfner：15 年后气候问题会是什么样子？比今天好吗？

Elon：从可持续能源的角度来看，要好得多。

Döpfner：所以我们要解决这个问题？

Elon：是的，当然，我们将解决气候问题，这只是时间问题。这是特斯拉的基本使命。

Döpfner：你曾经说过，（人口）出生率下降是有史以来最被低估的问题之一。为什么？

Elon：世界上大多数人都在错误的印象中工作，即认为地球上已经有太多的人。这不是真的，出生率一直在疯狂地下降。不幸的是，我们有来自联合国的荒谬的人口估计，需要更新，因为它们没有任何意义。

看看去年的增长率就知道了，看看有多少孩子出生并乘以预期寿命。我会说这就是将来有多少人活着。然后说，出生率的趋势是积极的还是消极的？它是消极的。这是最好的情况，除非出生率发生变化。

Döpfner：这也是我们需要替代品的原因。你最近展示了人形机器人 Optimus，并分享了巨大的期望，即它可以为世界带来什么。我认为这不仅是关于 Optimus 可能完成的对火星的首次登陆，它也可能是人工智能领域的一个游戏规则改变者。你能分享一下这个愿景吗？

Elon：当然，关于人工智能和机器人技术，我是带着一些不安的心情看问题的。因为我当然不想有任何可能对人类有害的东西，但人形机器人正在发生。看看波士顿动力，他们每年都做更好的演示。人工智能的发展速度非常快。

Döpfner：具体来说，Optimus 将用于特斯拉工厂，这是用例之一。但除了特斯拉之外更广泛的用例是什么？

Elon：Optimus 是一个通用的，类似于工人机器人。最初的角色必须是在重复、枯燥或危险的工作中。基本上，人们不愿意做的工作。

Döpfner：为什么 Optimus 有两条腿？只是因为它看起来像一个人，还是更实用？我觉得四足比较好。

Elon：哈哈，四足好，两足坏，让我想起了奥威尔。人类将整个世界设计为与具有两条手臂和十根手指的双足人形产品互动。因此，如果你想让机器人适应并能够做人类可以做的事情，它必须拥有大致相同的大小、形状和能力。

Döpfner：你认为 Optimus 会在我们的日常生活中发挥作用，帮助我们处理家务之类的事情吗？

Elon：是的，一个专注的人形产品。

Döpfner：原型将在今年年底前准备好。什么时候会是一个可以大规模销售的产品？

Elon：我认为今年我们会有一些相当不错的产品原型，它可能会在明年年底前至少准备好进行适度的批量生产。

Döpfner：你说 Optimus 潜力比特斯拉的潜力更大。如果这是真的，那么它一定是一个真正的大众市场产品。但无论如何，Optimus 也是解决出生率下降问题的答案。如果我们没有足够的人，我们需要更多的机器人来完成工作。

Elon：在出生率下降方面，Optimus 会有帮助。但如果这些事情继续下去，那么会发生什么？人类会消亡。那是我们想要的吗？

Döpfner：或者被人工智能取代，由 Neuralink 驱动的人类。

Elon： Neuralink 短期内只是解决脑损伤、脊椎损伤之类的问题。因此，在许多年里，Neuralink 的产品只会对失去手脚功能，或是某种创伤性脑损伤的人有所帮助。这就是 Neuralink 多年内的用途。

Döpfner：你能想象有一天我们能够将人的大脑能力下载到 Optimus 上吗？

Elon：我认为这是可能的。

Döpfner：这将是一种不同的永生方式，因为我们会把我们的个性下载到机器人中。

Elon：是的，我们可以下载那些我们认为让自己如此独特的东西。现在，当然，如果你不再在那个身体里，那肯定会有所不同，但就保存我们的记忆、我们的个性而言，我认为我们可以做到这一点。

Döpfner：我认为，发明家和未来学家 Ray Kurzweil 预测的 2025 年奇点时刻正在快速逼近。这个时间表还现实吗？

Elon：我不确定是否有一个非常明确的界限，我认为它要平滑得多。

我们外包的计算量已经太多了。我们的记忆与图片和视频一起存储在我们的手机和电脑中。电脑和电话增强了我们的沟通能力，使我们能够做一些过去被认为是神奇的事情。现在你可以让两个人在世界的两边进行基本上免费的视频通话，这太奇妙了。我们已经用计算机极大地扩展了我们的人脑。

大致计算一下数字计算量除以生物计算量可能是一个有趣的比率，以及该比率如何随时间变化的。随着如此多的数字计算发生得如此之快，这个比率应该会迅速增加。

Döpfner：谈到速度，你有这样的愿景：有一天，Starship 可以在 30 分钟内从 A 到达 B，遍布全球。对吗？这就像一辆全球超级出租车。你可以从旧金山去内罗毕吗？

Elon：着陆的时候会很响，因此，你可能会连接靠近海洋的城市。所以你可以在离岸足够远的地方着陆，着陆噪音不会打扰人们。

Döpfner：从海岸到海岸是一个现实的选择吗？

Elon：是的，它就像一个洲际火箭。

Döpfner：你解决了人类的许多问题，提出了许多解决方案。我很惊讶有一个话题似乎并没有那么吸引你：长寿。寿命显著增加，你为什么不热衷于此？你个人对长寿不感兴趣吗？

Elon：我认为我们不应该试图让人们活得非常久。这会导致社会窒息，因为事实是，大多数人不会改变他们的想法，他们只是死了。所以如果他们不死，我们就会被旧观念束缚，社会就不会进步。

我认为我们已经有一个相当严重的老年统治问题，很多国家的领导人都非常老了。在美国，这是一个非常非常古老的领导层。如果你比他们大好几代，就不可能与他们保持联系。美国的开国总统规定了担任地方职务的最低年龄，但他们没有设定最大年龄，因为他们没想到人们会活这么久。

他们应该这么做。因为要使民主制度发挥作用，领导人必须与大多数人民保持合理的联系。

Döpfner：有没有一种理想的最大年龄？你希望得到多大的年龄？

Elon：我认为对于政治领导人来说，理想情况下你最好是在人口平均年龄的 10 岁或至少 20 岁之内。

对我来说，我当然希望能在更长时间内保持健康。但我不怕死，我想这会是一种解脱。

Döpfner：你可能无法在你的生命中看到 SpaceX 的愿景成真？

Elon：我想活得够久才能看到这一点。

Döpfner：你如何看待——以大约 2600 亿美元的净资产——被认为是地球上最富有的人？

Elon：我确实认为普京比我富有得多。

Döpfner：你真的这么想？

Elon：是的。

Döpfner：你知道 John Law 吗？

Elon：不知道。

Döpfner：300 年前，John Law 曾是地球上最富有的人。他是苏格兰人，生活在 17 世纪末和 18 世纪初。他是一个赌徒，「un homme à femmes」，然后是一个非常成功的投资人和金融工程师。他是地球上最大的艺术品收藏家。他通过对密西西比公司股票的追捧，在法国制造了一个股市泡沫。并最终成为第一次金融危机的原因之一。

John Law 当时拥有美国大约 30% 的股份，最后，他破产了。你有没有想过，如果出了问题，你会失去一切，会发生什么？

Elon：有很多次，我以为我会失去一切。谁创办了一家汽车公司和一家火箭公司，然后期望他们成功？我当然没有，我成功的机会不到 10%。2008 年 SpaceX 第三次发射失败后，我知道如果第四次发射失败，SpaceX 就完蛋了。我们没有钱进行第五次发射。

特斯拉多次处于破产边缘。我们甚至在 2008 年融资回合的最后一天完成了。请记住，当时通用汽车和克莱斯勒已经破产，福特也处于破产边缘。所以，想象一下在通用汽车破产时试图为一家电动汽车初创公司筹集资金。人们对我的需求非常生气，但是我们能够筹集到足够的钱来勉强度日，并在 2008 年最后一天的最后一个小时完成了特斯拉的融资回合，圣诞前夕。

如果我们当时没有完成那一轮，我们在圣诞节后两天就破产了。

Döpfner：Elon 不仅是一位企业家，还是一位慈善家。你的基金会的目标是什么？

Elon：我确实想强调，SpaceX 和特斯拉从根本上是为了提高未来的质量，尤其是在对人类有用的方面。特斯拉通过加速世界向可持续能源的转变，而SpaceX 通过使多行星交通成为可能。这比我自己能做的更多。

说到捐款，我想说要有效地捐款是非常困难的。如果你关心做好事的现实而不是做好事的看法，那么就很难有效地捐款。我关心的是现实，（看法）见鬼去吧。

所以，显然有环境事业，有教育，尤其是科学和工程教育，儿科保健。这些天的饥饿问题更像是一个政治和物流问题，而不是没有足够的食物，有很多食物。在美国和许多国家，问题是肥胖而不是饥饿。所以，我一直在寻找有效的方式来捐钱。

Döpfner：如果你用谷歌搜索 Elon Musk，我想你会有超过 2 亿的搜索结果和近 8000 万的 Twitter 粉丝。你绝对是地球上最受欢迎的人之一。人气对你来说是一种乐趣还是一种负担？

Elon：这让在街角买咖啡变得很难，很难去周围的地方，或者只是去商店或沿着街走。现在要做到这一点相当困难了。

Döpfner：这让我想起了德国前总理 Helmut Kohl，他曾经告诉我，你无法想象走进一家餐馆，每个人都认出你，来到你的餐桌前，向你索要签名是多么可怕。太糟糕了。生活中只有一件事更糟。那就是：如果没有人再到你的餐桌旁。

Elon：哈哈哈。我只是想找一张角落里的桌子，在一个昏暗的光线下或是其他什么地方，我可以不受影响。

Döpfner：有什么你最迫切想要实现的吗？

Elon：短期内，最紧迫的就是实现全自动驾驶，让我们的全自动驾驶在比人类安全得多的水平上运营。基本上，它归结为解决现实世界的人工智能的问题。这消耗了我大量的精力。

还有让星舰 Starship 开始工作。不仅将其送入轨道，而且实现快速的可重复使用——这确实是人类成为多行星物种所必需的火箭技术的圣杯。我认为这些事情可能会在今年发生。

Döpfner：有什么是你真正想要实现的，而你认为是不可能的吗？

Elon：不可能是一个强有力的词。

Döpfner：你不喜欢这个词。

Elon：这是一个强有力的词。我从物理学的角度处理事情，物理学中或多或少禁用「不可能」这个词。我真的很担心这个出生率的事情。多年来，这一直困扰着我，因为我只是看不到它好转，每年情况都更糟。我为此快把我的朋友们逼疯了。

Döpfner：Walter Isaacson 正在计划你的传记。他写过关于阿尔伯特·爱因斯坦、史蒂夫·乔布斯、本杰明·富兰克林和莱昂纳多·达芬奇的生平。这四位中，你最想和谁见面喝杯酒？

Elon：我很荣幸见到他们中的任何一个，我认为和本杰明·富兰克林进行晚餐会是最有趣的。

Döpfner：你认为你最接近的是哪一位？会是莱昂纳多·达芬奇吗？

Elon：我很不一样，但实际上可能是本杰明富兰克林，他做了很多科学和工程方面的工作。

达芬奇写了一本书，首先将自己视为一名工程师。实际上，在他申请最终使他能够创造所有艺术的职位时，都是关于他的工程想法。就在最后，他提到做一些艺术。我觉得很有趣的是，达芬奇真的认为自己是一名工程师。但在他那个时代，他是相当令人印象深刻的。

Döpfner：你说过你不能孤单，我非常认同这种感觉。它从何而来？

Elon：我认为这只是人类的自然反应。

Döpfner：很多人在独处时都很开心。

Elon：真的吗？我想大多数人都不喜欢独处。

Döpfner：你感到孤独吗？

Elon：我的意思是，有时候我会感到孤独，是的。

Döpfner：因为你找不到喜欢和你分享感受和想法的人？你是地球上最受欢迎和最受照顾的人之一。每个人都想和你说话。但这似乎不起作用。

Elon：有时候我很孤独。我敢肯定，每个人都有孤独的时候，但这是很基本的。如果说我在研究星舰，我一个人呆在我的小房子里，尤其是如果我的狗不在我身边，那么我会感到相当孤独。因为我只是一个人在一个小房子里，没有狗。

Döpfner：你最大的恐惧是什么？

Elon：人类面临的生存威胁是什么？我花了很多时间谈论出生率的事情，这可能是对人类文明未来的一个最大威胁。然后是人工智能出问题的担忧，我认为宗教极端主义是另一个问题。

Döpfner：你最大的期许是什么？

Elon：我最大的期许是人类在火星上创造一个自给自足的城市。

Döpfner：你曾经说过，如果我不恋爱，我就不会幸福。你此刻幸福吗？

Elon：我认为爱是有等级的。但可以肯定的是，一个人想要完全快乐，我认为你必须在工作中幸福，在爱情中幸福。所以，我想我是中等幸福。

Döpfner：对项目、对工作的热爱能弥补人与人之间的爱吗？

Elon：我尽量做到字面意思。如果人类在火星上有一座自给自足的城市，我会很高兴。因为那样的话，人类的寿命可能会更长。我想我们真的只是得到了这个小小的意识蜡烛，就像虚空中的一盏小灯。我们不希望黑暗中的这支小蜡烛熄灭。

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