继10月推出高端视频访谈节目《直面大佬》之后，近日，博链财经又携手36氪独家战略合作媒体《Odaily|星球日报》推出深度在线互动访谈栏目——《牛熊启示录》，旨在通过与穿越牛熊者的心灵对话，一起“优雅”的度过币圈漫漫长熊。
嘉宾：
熊越，币信 COO
工学硕士，经济学硕士，前币科技COO，比特币早期布道者和投资者。
主持人：
王晖，博链财经 创始人
资深TMT产经媒体人、财经媒体主编，拥有证券和基金从业资格，曾在腾讯网科技频道和《投资界》等知名媒体任职超过7年。
以下为本期访谈实录：
博链财经：作为国内最早一批比特币的投资者和布道者，当时是如何理解和认知比特币的？直到若干年后的今天，你对比特币的理解，有发生大的变化吗？
熊越：不是我吹牛啊，哈哈，我当时（2012年）的理解和认知其实和今天的并没有太大的区别。
比特币是一种非常伟大的发明，它使得我们可以在互联网上不依靠第三方地传送价值。而且它是真正去中心化的。
我们都知道这两天（EOS创始人）BM老师说了一堆“What if“，引发了EOS社区的担忧。但中本聪已经“跑路”很多年了，比特币却变得越来越好了。
但是，如果说一定有什么新的认知的话，就是在前年和去年扩容之争的时候思考清楚了比特币更本质和核心的地方。
在比特币刚出来的时候，它的几个特性是同时宣传的，比如2100万总量不会超发，比如个人真正掌握自己的财产，比如可以极低费率发往全世界任何一个地方。并没有人去给这些属性排一个顺序。
后来随着比特币的发展，使用人数越来越多，社区里逐渐有一小部分人开始呼吁扩容。这时才发现原来对于比特币存在着两种不同的愿景。
一部分人认为日常支付，比如买咖啡，也应该走链上。
另一部分人从现实角度指出，即使是扩容，比特币也很难用于日常的支付，把TPS从几提高到几十几百都是意义不大的，只能是用上层的闪电网络或者offchain钱包去做支付。
当这两种愿景产生冲突的时候，我是毫不犹豫地站在后者一边的。
因为比特币吸引我的地方不是它支付有多方便，而是它是一种自由的货币。要比支付的方便性，它是无论如何也比不过支付宝的。
我个人比较赞同Richard Heart的说法：“所以你要把这个金字塔搞清楚，最顶层抵御 审 查；其次安全性；第三拓展宣传、市场营销；第四是价值取向；第五用户体验。”
除此之外，我对比特币的认知变化不大，因为比特币本身变化也不大。
博链财经：当时（2012年）国内比特币圈子是什么一个状态？可否分享一下你当时印象最深的人和事？
熊越：2012年基本上还没有形成比特币圈子。哈哈。那时候国内只有一个比特币企业，就是现在已经关掉的比特币中国。OKCoin（OKEx）、火币都还没开张。
即使在今天，国内的比特币圈子也是一个很小的群体，根据我的观察，顶多也就三百万到五百万人。在当时就更小了，在微博上零星有几个人。
但这几个人都是天王级的布道者，包括微博上的货币之王比特币，长铗，比特币QQagent（吴忌寒），P2PBUCKS（我的同事四海），李笑来，都是观念非常超前的人。
当时基本上没什么人知道比特币这个东西，偶尔有听说过的，基本上也都觉得比特币没有价值，泡沫，庞氏骗局。我们每天就在网上跟这些人吵架。
2013年开始，就慢慢有一些创投圈的人入场，渐渐开始形成币圈。大家围绕着比特币做了很多尝试，绝大部分都失败了。比如有想做比特币商城的菠萝集市，想做比特币支付的Gempay。
很多人羡慕早期入场的人，但实际上早期入场的人基本上都踩了无数坑，未必有2017年入场的人幸福。
印象比较深的事情是，货币之王比特币有一次跟我说比特币会涨到1000块钱。我心里想，你疯了吧。
那时候比特币刚从60多块钱涨到100多块钱。
博链财经：你本科和硕士都学的是工科，后来又去西班牙读了另一个经济学专业的硕士，为什么会选择回学校学习？还选择了经济学专业？
熊越：我本科的专业是食品科学，硕士也就跟着读下去了。但我在硕士快毕业的时候就开始迷上经济学了。毕业去工厂里做了两年多管理培训生，总体比较无聊。
2013年底比特币经历了一次暴涨，让刚毕业两年多的我小赚了一笔。我开始审视自己之前的职业生涯，我决定告别之前的生活。
我那时候已经在经济学上有些积累了。我引进的《欧元的悲剧》也已经出版了，这让我在奥派学术圈里开始有了一些人脉，我决定在这个方向上更深入一点。
所以我写信给《欧元的悲剧》作者，也就是我后来的老师之一Philipp Bagus教授，让他引荐我读Jesus Huerta de Soto教授的硕士项目。那边很快就有了回复。然后我就辞职了。
博链财经：熟悉你的人都知道，因为爱好经济学，作为翻译经济学著作的兴趣小组——通天译的创始人，翻译了很多国外经济学的著作。这个经济学兴趣小组，给你带来了什么？背后有哪些故事？在你们翻译的这么多部经济学著作中，你最喜欢哪个？你推荐大家读哪本书（节目）？
熊越：通天译对我来说几乎就意味着一切。这就是定义我的东西。
人的一生其实很难真正被人记住的，但全球有很多亲自由市场的经济学家都知道我在中国极度艰难的条件下译介了很多著作。这就像说到阿桑奇你会想到维基解密，说到中本聪你会想到比特币。我这辈子很难再做出更伟大的事情了。
当然说到BM老师，你永远不知道该想到BTS，还是steem，还是EOS，还是下一个项目，哈哈。
我最早听说比特币，就从另一位成员Mikko那里听到的。而我能立即接受比特币这个想法，也是因为我读过董子云老师多年前翻译的《货币生产的伦理》。
我们一起翻译的《货币背后的秘密》，当年累积了几百万的播放量，可以说是不少人的货币知识启蒙视频了。
MakerDao的小鲜肉研究员潘超，也是我通产品，《货币背后的秘密》也有潘超的贡献。
对我来说最特别的一本书是上海财经大学出版社出版的《纯时间偏好利息理论》，这是我独力翻译的一本书，充满了诡异而枯燥的术语，为了就是证明自己的能力。
这本书的难度是变态级的，我在美国认识的奥派年轻学者都读不太懂，所以我不推荐大家阅读，因为我比较确信你很难坚持读完前十页。
我比较推荐大家阅读的是刚才提到的《货币生产的伦理》、《欧元的悲剧》，这两本都是奥派视角下的货币理论。
如果你对奥地利学派还没太多了解，可以看看《奥地利学派经济学入门》和《奥地利学派的大师们》。
博链财经：经济学有无数流派，从通天译开始到现在，你崇尚的经济学流派有变化吗？还是一直崇尚奥地利学派？奥地利学派与数字货币（区块链）有哪些底层的关联和逻辑？
熊越：没有变化，一直是奥地利学派，它是对真实世界解释力最强的经济学。我小时候对这个世界的困惑和不解，都在奥派经济学里找到了答案。
一个经济学专业出身的人可能会先接受新古典主义的训练，但我是从工科转过去的，所以我从一开始就特别坚定地支持奥地利学派。
奥地利学派经济学是数字货币圈子的一条暗线。
币圈有非常多的从业人员，特别是早期从业人员，都是奥地利学派的信徒。烤猫就是其中一位。
我当时大胆买了烤猫股票，就是因为早就在豆瓣上知道这个人了。
刚才提到的货币之王比特币，是比特币早期最强力的布道者，他在大概2012、2013年微博粉丝就上万了，他的奥派功底非常扎实。他也赞助过我的一些翻译项目。
圈内著名的投资人Jeffrey Wernick，是芝加哥大学的经济学博士，我跟他聊过，纯正的奥派，是哈耶克的朋友，也对我导师的学术贡献很熟悉。
Overstock的CEO也是奥派支持者，2015年我在米塞斯研究院的时候他还给我视频上过课。最近他打算关掉零售业务，all in区块链了。
EOS的创始人BM也自称是奥地利学派的信仰者和实践者。
我不太喜欢列举哈耶克及其《货币的非国家化》来说明奥地利学派和数字货币的密切联系，因为如果哈耶克还活着，他很可能是不喜欢比特币的。
但奥地利学派信奉的那些东西，无疑是数字货币的最终价值基础。如果政府主导的那套货币体系没有问题，我们费力去另搞一套数字货币干嘛？
博链财经：全世界能长期活下来的投资大师各有自己的风格？你最喜欢哪位投资大师的投资风格？为什么？
熊越：没有深入研究过这些投资大师，因为投资的经验都自己从市场中摔打出来的。
迷信大师真的没什么用。
前几天有篇文章刷爆了朋友圈，《那个写书教你交易期权的人爆仓了》。
自己去吃一堑长一智比较好。
博链财经：人类一直在寻找财富增长的普遍规律，到底这个规律是确定的还是在不断进化的？
熊越：确定的事情是，收益一定是和风险并存的，并且，就算机会摆在那里，也只会有少数人能够感知到。
当年币圈基本上所有人都看好比特币，相信它会保障，但是只有赵东卖了自己的房子全仓比特币。
不断进化的是，赚钱的机会肯定每次都不一样。
在最早期，你只要肯买币就是大赚，然后2015年赚钱的是挖矿的，2017年是投I C O的。下一个机会会是什么，我也不知道。
所以这个规律既是确定的，也是在不断进化的。
博链财经：正如，我们栏目名字——《牛熊启示录》，所有具备金融和波动属性的领域都会有周期，当前数字货币正处在惨烈的大熊市周期，尤其是最近一段时间，第一大信仰——比特币暴跌，短时间夭折，作为穿越牛熊者的优秀代表，你都经历了怎么牛熊市？熊市如何“活下来”？
熊越：我是2012年8月开始买的比特币。经历的熊市主要有两次，第一次是，2013年12月五部委文件下来，开始暴跌，然后数次反弹，一路阴跌到2015年8月。
现在这算是第二次，从2018年初一直跌到现在，图形都是差不多的。
熊市要活下来，只能靠死扛。我知道的大佬，都是在熊市里惨兮兮的死扛过来的。
正的现金流非常重要。
博链财经：过去6年里，你最满意的一次投资是什么，最遗憾的投资是什么？
熊越：最满意的肯定是比特币啦。
该投的，没投太多了，neo和波场都是。
不该投的，投了主要是烤猫和796。
这很可惜，我在这么早就知道了矿机和交易所会赚钱，结果投了这么两个渣渣。
博链财经：在股市，我们常说“十年十倍股”，币市，大家都在追逐“百倍币”，但是对比上一波牛市的前十大币种，到现在貌似只剩下了3只，在你看来，假如下一波牛市到来，目前的前十大币种，会留下哪几个？
熊越：我只敢保证比特币还在。自从加密货币诞生以来，只有比特币一直稳居第一，其他数字货币的排名都经历过很大的变化。实际上，我是比较早指出对以太坊不应该有信仰的人。
2017年进场的人都把比特币和以太坊当成了币圈的硬通货，实际上只有比特币。
我们发生这段对话的时候，1个以太坊大概值0.1个BTC。
（现在 1个eth 大概值 0.027个BTC）
所以，第一还是比特币，后面9名不知道。
博链财经：博链财经从成立起，一直以产经（财经）的视角报道和追踪区块链行业，我们大概把区块链行业分为：矿商、交易所、钱包、行情，项目、资本、媒体等几大类。目前，商业模式最好的貌似是：矿商和交易所，钱包和行情似乎是离钱比较远的生意，假如让你重新选择，你还会做钱包这个细分领域吗？
熊越：你说的这几大类，币信都有涉足，但我们的业务基石还是钱包。
如果重新选，我们应该还会做钱包，实际上，在币信2014年11月（HaoBTC）正式成立之前，我们就已经在做钱包了。
那时候叫OpenBlock，是一个网页端的多币种Onchain钱包，支持比特币、莱特币、狗狗币和暗黑币，我当时也在里面做运营。
钱包本身就是一个超大的生意。
offchain钱包在技术上和交易所并没有本质的区别。
博链财经：最近币信投资了一家交易所“币创”，为什么现在还会布局交易所？
熊越：人靠谱。币创的创始人大熊在巴比特、李笑来团队和币信都干过。所以币创不仅是币信投了，笑来和老猫也投了（硬币资本、龙门基金）。
投资就是投人。
有这么强的人，不可能不投。
博链财经：此前的泛TMT领域，包括后来的移动互联网、人工智能等领域，除了北京，深圳，杭州，全国其他城市几乎全军覆没。假如把区块链行业也看作新兴经济，那么，在区块链领域，其他城市有没有机会？如何看待海南的“区块链特区”模式？区块链到底需不需要“特区”和“沙盒”模式。
熊越：其他城市很难突围，可能会有个别优秀的公司出来，但是难以形成整体的生态。
北京、深圳、杭州正好对应着BAT，基础真的非常好。
区块链是一个全球的生意，不需要特区。
现在币圈第一大交易所还是币安，它并不在任何一个特区里。
（何一和熊越）
这实际上是2014年我主办的一个奥派大会上的合影。
博链财经：你眼中的财富自由是什么样的？假如离开区块链，你会做什么行业？或者去做什么事？
熊越：我眼中的财富自由并不是不做事了，而是不必迫于生计去做自己不想做的事情。做事情肯定是要继续做的。
如果我离开区块链行业，要么就是我彻底财富自由了，那么我不会再去某个行业了，我会先出一张专辑，然后去做经济学研究。
要么就是这个行业归零了，那就只能去搬砖了。
博链财经：投资和创业，其实是差别很大的两种生活状态，前者，赌概率，讲究“选择”的能力，而后者，更多的是需要全力以赴，个人（团队）努力＋历史进程，你自己内心更喜欢哪一种？
熊越：我更喜欢创业导向的投资。自己在这个行业耕耘，投一些行业里知根知底的项目。这样成功率会很高。
博链财经：你毫不掩饰自己对rap的喜爱，可是在大部分人看来，rap这种随性的表达方式与经济学严谨的特质“格格不入”，你自己是如何将两者完美融合为一体的？
熊越：大家可能对经济学和rap都有些误解。
经济学家大概是全世界最爱玩的一群人。
著名经济学家熊彼特的三大目标就是好的经济学家、好的骑士和好的情人。后面两个是什么意思大家应该懂。
诺贝尔经济学奖得主米尔顿·弗里德曼的儿子大卫·D. 弗里德曼也是一位著名经济学家，他是我朋友，我发过他玩《魔兽世界》的照片，在微博上获得了6000万次阅读。实际上他还玩很多有意思的东西，比如写小说。
奥派圣地米塞斯研究院每年的聚会都有一个k歌的环节，是在美国小有名气的经济学家罗伯特·墨菲召集的，他也是比特币的支持者，经常参加各种币圈会议。
我在米塞斯研究院那一年，这个活动的海报就是P上了墨菲头像的Eminem，然后我和同学们一边喝酒一边唱Eminem和Jay-Z的歌。Rap加上R&B，是美国最主流的第一大音乐类型。
另外，rap也并不全是随性表达，随性表达的部分叫freestyle，但更多的是严格控制，一个好的rapper，在rap的时候是要踩准每一个节奏，音调、音量、速度、情绪等都是要精确把握的。
实际上，rap只是一种形式和载体，它与诗歌或者论文是并列的，你可以用这种形式、这个载体去表达任何东西。
很多rapper都用rap来表达对社会的观察，这正好是经济学干的事情。
所以，rap其实天然就适合去和经济学结合。
有一首很著名的歌叫《凯恩斯大战哈耶克》，基本上唱出了凯恩斯和哈耶克的主要学术分歧。
博链财经：假如让你给《牛熊启示录》推荐三个嘉宾，你会推荐谁？
熊越：DGroup（Dfund）的赵东，东叔是一个真正的企业家，他曾经爆仓亏损上亿，欠债几千万，但他又“东”山再起了。东叔很敏锐，对市场有着很深的理解。
然后是我的同事纵横四海，四海（刚才提到的P2PBUCKS）也是中国最早、最有影响力的布道者之一。他做的比巴克是我的比特币知识启蒙网站，他也做出了中国第一个offchain钱包wallet.la（这比币信还早）。四海对金融和技术都很精通。
还有就是刚才提到的比创Btron交易所的大熊。大熊2013年进入币圈。设计、前端、产品技能树全满。（这样的兄弟，不可能不投啊）
网友互动：
提问：现在很多区块链项目，都在设计Token代币的激励模型，在经济学大佬眼里， 这个真的有激励效果吗？
熊越：很多项目的激励模型都很诡异，所以最后玩不下去了。
很多著名公司都发币了，但是拿着他们的Token没有任何用处。
也就是说这个币只有供给，没有需求。
提问：市面上，有没有还不错的激励模型？
熊越：几个交易所的代币，把交易所的手续费分红加进去了，算是设计比较好的了。
所以你看市值排名，BNB、HT和OKB排名都很高。
提问：STO会是下一个风口吗？
熊越：感觉STO是一种倒退。把金融圈的东西照搬到币圈来了。
币圈追求的所有东西都没了，回到了以前金融圈的玩法了。
我觉得应该是改进的ICO，比如V神提出的。
ICO乱象主要就是一下子融太多钱又没办法管。
未来可以分milestone解锁。你达到什么业绩目标，给你解锁多少。
提问：从经济学角度，比特币是种金融资产还是种货币？它的上涨有极限吗？如果有它的天花板会是什么？
熊越：一种流动性极强的金融资产，也就是货币，并没有本质区别啊。天花板就是人类未来会赋予成什么样子。左边是人类的物质财富，右边是比特币。
未来很可能会把单位继续拆分去使用。
提问：如果这场熊市继续持续一年，做定投的话推荐什么币种？
熊越：定投BTC啊。
一定不要下车。当年很多人下了车，都回不来了。
真的有很多，当年如雷贯耳的名字，都消失了。
你可以卖掉一部分币，或者持有一些USDT，但是不要空仓，空仓会让你不再关注这个市场。
牛市再启动的时候就错过了。